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#41 #41 herenya dijo: #39. La verdad es que tienes razón. Ni esta es la página para debatirlo ni puede salir nada serio de aquí, aunque personalmente me cuesta contenerme a ratos. Yo dije "no comento más sobre el tema" y ya llevo dos comentarios a mayores, soy una cría. No como tú, ¡a mis brazos! (sigo sin cambiar mis referentes, lo siento).Tú siempre serás bienvenida entre mis brazos. O contra mi pecho, como quieras llamarlo.
#49 #49 hyden dijo: Si solo se tratase de eso, #48, vale. Pero es que es un negocio que mueve cantidades de dinero muy altas. ¿Te crees que esto nos va a salir gratis a los catalanes? Pues apunta, por que hoy nos toca abrir la cartera y vaciarla: 300 millones de euros que cuesta quitar los toros más todos los puestos de trabajo que va a destruir el Molt Honorable Montilla. Y el inculto quizá lo eres tú. Empieza a analizar la cultura del siglo XIX y el temprano siglo XX y verás que muchas de las obras de arte de esa época están fundamentadas en la cultura taurina. El maestro De Falla o los varios pasodobles tan característicos de España están a razón de los toros. Documentate y luego hablamos.costar dinero? 1ero la escusa era q era una tradicion, luego la vida del toro, y ahora el dinero... no teneis argumentos y sacais memezes. se puede pintar un cuadro sobre aznar, el cuador seguira siendo una forma de cultura, aznar seguira siendo un fascista. q te prohiben la lengua? tu tienes de catalan lo que yo de frances. vente un dia y paseate por bcn, casi nadie habla catalan. aparte que aqui somos bilingues (qiere decir q hablas 2 lenguas desde peqeño, no es ningun tipo de insulto por si no lo sabias). si tan poco te gusta vivir en bcn, cosa q dudo mucho q lo hagas, pues coges y te vas. un manta menos q mantener. sigue asi campeon
#10 #10 marinita1516 dijo: A las focas no las tratan como reinas durante 5 años de su vida.
No soy amante de las ******* de toros, pero crees que de verdad va a seguir habiendo toros si se quitan las *******¿? Mirad los galgos, ni uno se ve por la calle. No creeis que hay festividades peores¿? En fin, se que me vais a inflar a negativos pero es lo que pienso, siento no ser tan hipócrita.¿desaparecer los toros? Jajajaja. Claro, y las vacas se reproducen con el aire ¿no?
Es que una cosa es Canadá, y otra España.
#49 #49 hyden dijo: Si solo se tratase de eso, #48, vale. Pero es que es un negocio que mueve cantidades de dinero muy altas. ¿Te crees que esto nos va a salir gratis a los catalanes? Pues apunta, por que hoy nos toca abrir la cartera y vaciarla: 300 millones de euros que cuesta quitar los toros más todos los puestos de trabajo que va a destruir el Molt Honorable Montilla. Y el inculto quizá lo eres tú. Empieza a analizar la cultura del siglo XIX y el temprano siglo XX y verás que muchas de las obras de arte de esa época están fundamentadas en la cultura taurina. El maestro De Falla o los varios pasodobles tan característicos de España están a razón de los toros. Documentate y luego hablamos.¿Y qué? Con la de burradas que pagamos, yo pago encantado para que prohiban los toros.
Los gladiadores también fue un negocio que movía mucho dinero, y mucha gente vivía de ello, y era un símbolo de la cultura de Roma. Eso no quita que sea una salvajada.
En primer lugar está el sentido común, y no sé por qué hay tantas discusiones sobre el tema. ¿Se está torturando a un animal o no? Pues entonces ya sabes. Y si no se torturara a ningún animal no tendrían que haber hecho ninguna excepción para los toros.
para unas cosas tanto y para otras tan poco...
#53 #53 20oced dijo: #49 costar dinero? 1ero la escusa era q era una tradicion, luego la vida del toro, y ahora el dinero... no teneis argumentos y sacais memezes. se puede pintar un cuadro sobre aznar, el cuador seguira siendo una forma de cultura, aznar seguira siendo un fascista. q te prohiben la lengua? tu tienes de catalan lo que yo de frances. vente un dia y paseate por bcn, casi nadie habla catalan. aparte que aqui somos bilingues (qiere decir q hablas 2 lenguas desde peqeño, no es ningun tipo de insulto por si no lo sabias). si tan poco te gusta vivir en bcn, cosa q dudo mucho q lo hagas, pues coges y te vas. un manta menos q mantener. sigue asi campeonMe resulta inevitable contestar después de leerte. Gente que defiende, independientemente de qué posición, pero con la gran documentación que demuestras y los argumentos utilizados, quita credbilidad a cualquier causa. Es mejo dejarlo a alguien que tenga algo que decir. Y que conste que no lo digo en tono soberbio ni para crear jaleo, que eso ya lo hago el resto de días.
Si la cosa es sencilla. Quitad el toro y poned un perro o un lindo gatito. Y ahora vamos a hacer recuento de psicópatas... Con estos animales ¿a cuantos les sigue pareciendo super-guay de la muerte la fiesta nacional?
Lo que me parece triste es que quien salga defendiendo los toros sean toreros sin ni la ESO con argumentos vacíos como "eh una tradisión". Y que los que vayan en contra, sean progres de pamfleto o gente sin ni puta idea, valga la redundancia, usando las valoraciones típicas, ta fácilmente rebatibles como las otras si se habla con gente realmente documentada y con verdadero conocimiento sobre el tema. Como en todo, por desgracia, los debates populares tienen que ser así. Por eso resultan tan poco enriquecedores. He dicho.
#58 #58 abrupta dijo: #53 Me resulta inevitable contestar después de leerte. Gente que defiende, independientemente de qué posición, pero con la gran documentación que demuestras y los argumentos utilizados, quita credbilidad a cualquier causa. Es mejo dejarlo a alguien que tenga algo que decir. Y que conste que no lo digo en tono soberbio ni para crear jaleo, que eso ya lo hago el resto de días.perdone usted por no mostrarle un estudio donde se muestren los pros y los contras de maltratar a un animal, sera que yo solo le veo los contras, sera q no me he documentado tan bien como usted. lo mas triste no es eso, sino q exista gente como hyden, q en pleno siglo XXI defienda una matanza, anuncie que en catalunya le prohibimos hablar español (eso no reqiere ningun tipo de documentacion pq como lo dice el pp y la cope sera cierto... verdad?) y q para sentirse español necesite ver a tios vestidos de payasos maltratando hasta desangrar un animal... eso si, la culpa es mia por no estar documentado ¬¬
#61 #61 20oced dijo: #58 perdone usted por no mostrarle un estudio donde se muestren los pros y los contras de maltratar a un animal, sera que yo solo le veo los contras, sera q no me he documentado tan bien como usted. lo mas triste no es eso, sino q exista gente como hyden, q en pleno siglo XXI defienda una matanza, anuncie que en catalunya le prohibimos hablar español (eso no reqiere ningun tipo de documentacion pq como lo dice el pp y la cope sera cierto... verdad?) y q para sentirse español necesite ver a tios vestidos de payasos maltratando hasta desangrar un animal... eso si, la culpa es mia por no estar documentado ¬¬No, la falta de documentación se ve en la visión radicalizada y demagógica. No hablas en términos serios. Obviamente, si dices "maltratar a un animal, pros y contras", está claro. Recuerdo que "documentarse" no significa leer los editoriales o escuchar lo que dicen en los medios afines a uno, en que sabes de antemano qué van a decirte y no ofrecerán ningún dato crítico en la mayoría de casos. Tampoco basarse en la valoración de los medios menos serios del lado opuesto, para desacreditar. Eso es lo triste.
Esto es como las batallas "catalanes-resto de españoles", en que la mayoría de argumentos por ambos lados son radicales y poco ciertos, y parten de visiones totalmente manipuladas. Cada cual dice lo que le interesa, que es más rápido y fácil. Por poner un ejemplo
coge un diccionario y leéle la definición de HIPOCRESÍA
¿y esa misma tarde salió alguien tal y como dejan a las focas? ¿No? Qué pena, otra vez será
#31 #31 hyden dijo: Mira, me la soplan los negativos, pero es que estoy hasta los cojones de esa pandilla de progres catalufos que intentan desarraigarse de sus tradiciones centenarias solo por que es algo "español". ¿Cruelad? Sí, y degollar a los cerdos en los mataderos y luego bien que nos gusta a todos el jamón y las morcillas. Me reitero, estoy harto de que me quiten la libertad de ser español: primero que no me dejan hablar en mi lengua madre en el colegio, luego que me llamen fascista por ser de derechas y ahora que me roben la fiesta nacional. Anda y a tomar por el culo, estoy hasta las narices.PERDONA? Soy Española, sólo hablo castellano y no conozco más bandera que la roja y amarilla. . Ya que eres tan listo y tan defensor de la fiesta nacional sabrás que la cultura de los toros es una cultura de raíz romana. Bien, te planteo esto: Los romanos tenían como costumbre seguir la misma profesión que la de sus antecesores. Si tu padre es panadero y tú quieres ser piloto de aviones que haces? joderte y conformarte? ¡Es una tradición!. No, lo que se hizo es EVOLUCIONAR. Lo que me da verguenza es la gente que mezcla lo que no hay que mezclar, que y esté en contra de ese asqueroso circo creado en torno a una matanza no me quita de ser más española o menos.
#60 #60 abrupta dijo: Lo que me parece triste es que quien salga defendiendo los toros sean toreros sin ni la ESO con argumentos vacíos como "eh una tradisión". Y que los que vayan en contra, sean progres de pamfleto o gente sin ni puta idea, valga la redundancia, usando las valoraciones típicas, ta fácilmente rebatibles como las otras si se habla con gente realmente documentada y con verdadero conocimiento sobre el tema. Como en todo, por desgracia, los debates populares tienen que ser así. Por eso resultan tan poco enriquecedores. He dicho.Pues discrepo bastante. No creo que la mayoría de los que salgan en contra sean "progres de panfleto" ni "gente sin puta idea"; ni tampoco que unos argumentos sean igual de fáciles de rebatir que otros.
Como digo, soy incapaz de entender dónde está la discusión sobre todo esto. Está claro que es una tortura, y no verlo me parece negar a la verdad. No hace falta hacer mil estudios ni tener tres doctorados para darse cuenta que si le clavas algo a un animal, y este sangra y muere, éste sufre.
eso pasa cuando la cultura popular no es congruente con el sentido comun.
aunque claro, de siempre se ha dicho que el sentido comun es el menos comun de los sentidos....
o tu tio es bipolar o es tremendo pendejo
Si matar es cultura,prefiero se inculta......pero como pueden decir que es interes culturar?
#31 #31 hyden dijo: Mira, me la soplan los negativos, pero es que estoy hasta los cojones de esa pandilla de progres catalufos que intentan desarraigarse de sus tradiciones centenarias solo por que es algo "español". ¿Cruelad? Sí, y degollar a los cerdos en los mataderos y luego bien que nos gusta a todos el jamón y las morcillas. Me reitero, estoy harto de que me quiten la libertad de ser español: primero que no me dejan hablar en mi lengua madre en el colegio, luego que me llamen fascista por ser de derechas y ahora que me roben la fiesta nacional. Anda y a tomar por el culo, estoy hasta las narices.Con ustedes, un ejemplo de retrógrado, tradicionalista y conservador incapaz de razonar con lógica. Disfruten de su comentario mientras puedan, porque, afortunadamente, son cada vez menos.
Se les distingue por el uso de palabras como "progre", el uso habitual del insulto y el menosprecio gratuitos, y la defensa de acciones intolerables como la tortura animal por el mero hecho de ser "tradición centenaria" (argumento falaz donde los haya).
las focas sufren durante meses, los toros, un rato.
Es que la hipocresía humana, mirándola desde cierta perspectiva, es muy graciosa. Da pena que den patadas a un gato callejero, pero ver como matan lentamente a un toro es divertidisimo!!! Contra más sufra mejor
¡Pero! ¡Pero! ¡Pero! Ej que loh toroh zon curtura! No éh una matansa cohone!
¬¬'
#15,#15 piupiu dijo: #10 Las personas no creamos a los toros a partir de células madre para poder recrearnos en esta.. práctica. Si, creo que los toros seguirán existiendo, pues ya existían antes de meterlos en una plaza de toros. hablas sin saber. El toro de Lidia se usa expresamente para las ******* de toros, aunque luego se aproveche su carne y demás. De no haber *******, nadie cuidaría de éstos animales ya que no saldría rentable. Y sí, desaparecerían.
#76 #76 thejusticer dijo: #15, hablas sin saber. El toro de Lidia se usa expresamente para las ******* de toros, aunque luego se aproveche su carne y demás. De no haber *******, nadie cuidaría de éstos animales ya que no saldría rentable. Y sí, desaparecerían. ah, ¿y torturarlos hasta la muerte y exhibirlos como un trofeo, es la alternativa a desaparecer?
#77 #77 piupiu dijo: #76 ah, ¿y torturarlos hasta la muerte y exhibirlos como un trofeo, es la alternativa a desaparecer?En ningún momento he dicho que esté a favor de los toros, pero que no digan que los toros existen desde antes porque los toros de Lidia desaparecerían de acabarse la tauromaquia (en referencia a las *******). Evidentemente, mejor extintos que torturados. A mi parecer.
#79 #79 thejusticer dijo: #77 En ningún momento he dicho que esté a favor de los toros, pero que no digan que los toros existen desde antes porque los toros de Lidia desaparecerían de acabarse la tauromaquia (en referencia a las *******). Evidentemente, mejor extintos que torturados. A mi parecer. Me parece una razón bastante pobre, como todas las que exhiben los grupos pro-taurinos (no me refiero a ti). ¿Como no sale rentable criarlos, van a extinguirse? Tampoco es rentable criar linces, pero aún así se están repoblando y evitando su extinción.
Si se pudiera medir el sufrimiento medio en la vida, sin ninguna duda las vacas de granja saldrían peor paradas que los toros de lidia.
PArtiendo de esta base, si no te gustan los toros (a mi no me gustan) no vayas, pero no los prohibas porque hay gente a la que sí le gustan.
Y comparar los toros con la lucha de gladiadores es bastante acertado, salvo por el hecho de que es como comparar los derechos humanos con los de los animales.
Dios pobres animales, esque hay que ser sadico estando en el siglo 21 y ahún TORTURANDO hasta la muerte a animales, k asco de sociedad. Suerte que en cataluña el 2012 los prohiben
Espero que la medida del sufrimiento animal no sea que sangra y se muere, porque es así como nos preparan el jamon, el chorizo, el clásico bistec o las alitas de pollo.
Y desde aquí pregunto: ¿es peor una ******* de toros que degollar un animal, atarlo de las patas y esperar 20 minutos a que se desangre?
Los que defienden que "es para evitar el sufrimiento de los pobres animalitos", espero que sean todos vegetarianos, o llegados al punto, frutarianos (los vegetales también sufren).
ah, y por favor, eviten copiar las letras de las canciones de SKA-P ("vestido de payaso", "tortura hasta la muerte"...) y sean más originales
Madrecita, menuda sarta de gilipolleces he leído hoy aquí.
Si todos y cada uno de los anti-taurinos no sois vegetarianos sois unos hipócritas. ¿En las ******* se celebra la muerte del toro? Correcto. ¿Sufriría menos si se le mata en privado electrocutado y luego degollado? Yo sinceramente diría que no, y así, de esa manera, es como mueren todos los animales que os lleváis a la boca cada día.
Aquí lo que se critica es la falta de libertad y la imposición de un criterio por encima de otro. Extrapola este mismo argumento que tú defiendes a los vegetarianos. Si yo soy vegetariano y estoy totalmente en contra del consumo de carne (porque los animales sufren, viven hacinados, se sobreexplotan los océanos, etc), debería imponer mi criterio sobre el tuyo (que eres omnívoro) con el fin de proteger a todos esos animales.
#10 #10 marinita1516 dijo: A las focas no las tratan como reinas durante 5 años de su vida.
No soy amante de las ******* de toros, pero crees que de verdad va a seguir habiendo toros si se quitan las *******¿? Mirad los galgos, ni uno se ve por la calle. No creeis que hay festividades peores¿? En fin, se que me vais a inflar a negativos pero es lo que pienso, siento no ser tan hipócrita.Ah vale, entonces, te ponemos a ti en una prisión durante 5 años, con los pequeños "lujos" que tiene el toro, y después de estos cinco años, te drogamos, y mientras estas totalmente mareado y luchas por sobrevivir, no harás otra cosa que recibir espadazos y cortes hasta morir.
Si claro, viven como reinas.
#49 #49 hyden dijo: Si solo se tratase de eso, #48, vale. Pero es que es un negocio que mueve cantidades de dinero muy altas. ¿Te crees que esto nos va a salir gratis a los catalanes? Pues apunta, por que hoy nos toca abrir la cartera y vaciarla: 300 millones de euros que cuesta quitar los toros más todos los puestos de trabajo que va a destruir el Molt Honorable Montilla. Y el inculto quizá lo eres tú. Empieza a analizar la cultura del siglo XIX y el temprano siglo XX y verás que muchas de las obras de arte de esa época están fundamentadas en la cultura taurina. El maestro De Falla o los varios pasodobles tan característicos de España están a razón de los toros. Documentate y luego hablamos.Pues me parece que todos estos millones se los quedan los toreros, sus novias y sus ex, que van hablando por Tele5 y encima ganan más que toda la audiencia junta casi...
#82 #82 albertotti dijo: Si se pudiera medir el sufrimiento medio en la vida, sin ninguna duda las vacas de granja saldrían peor paradas que los toros de lidia.
PArtiendo de esta base, si no te gustan los toros (a mi no me gustan) no vayas, pero no los prohibas porque hay gente a la que sí le gustan.
Y comparar los toros con la lucha de gladiadores es bastante acertado, salvo por el hecho de que es como comparar los derechos humanos con los de los animales.A mí me gustaría criar unos gatitos, y una vez al mes grabar cómo mato uno (sin tortura) y colgarlo en youtube. Los trataría mejor que a las vacas y a los toros que mencionas. Partiendo de esta base, si no te gustan mis vídeos, no los veas, pero no los prohibas porque hay gente a la que sí le gustan.
¿Te das cuenta de lo falaz de tu razonamiento?
#90 #90 unai dijo: #82 A mí me gustaría criar unos gatitos, y una vez al mes grabar cómo mato uno (sin tortura) y colgarlo en youtube. Los trataría mejor que a las vacas y a los toros que mencionas. Partiendo de esta base, si no te gustan mis vídeos, no los veas, pero no los prohibas porque hay gente a la que sí le gustan.
¿Te das cuenta de lo falaz de tu razonamiento?Lo falaz es lo tuyo. Si lo haces con un pollo, por ejemplo, que luego te lo puedes comer, no tengo ningún problema en que mates y comas. Del toro se aprovecha hasta el rabo. Además, llevan una vida mucho más digna que los animales de granja. Y además, me atrevería a decr que su muerte es mucho más digna que la de un cordero, que como alguien ha dicho ya, es electrocutado, degollado y desangrado.
#88 #88 elimidadme dijo: #10 Ah vale, entonces, te ponemos a ti en una prisión durante 5 años, con los pequeños "lujos" que tiene el toro, y después de estos cinco años, te drogamos, y mientras estas totalmente mareado y luchas por sobrevivir, no harás otra cosa que recibir espadazos y cortes hasta morir.
Si claro, viven como reinas.El simple hecho de que compares un ser humano con un animal, hace que no emplee más que esta línea para contestarte.
#91 #91 albertotti dijo: #90 Lo falaz es lo tuyo. Si lo haces con un pollo, por ejemplo, que luego te lo puedes comer, no tengo ningún problema en que mates y comas. Del toro se aprovecha hasta el rabo. Además, llevan una vida mucho más digna que los animales de granja. Y además, me atrevería a decr que su muerte es mucho más digna que la de un cordero, que como alguien ha dicho ya, es electrocutado, degollado y desangrado.
#88 El simple hecho de que compares un ser humano con un animal, hace que no emplee más que esta línea para contestarte.El ser humano ES un animal.
#92 #92 unai dijo: #91 El ser humano ES un animal.no puedes tratar a una persona humana como a un animal. Eso significaría que tendríamos la misma pena por matar a una persona que a un perro, ¿no? Quien dice perro, dice ratón o cucaracha, que también SON animales, ¿no?
#86 #86 schafer dijo: Madrecita, menuda sarta de gilipolleces he leído hoy aquí.
Si todos y cada uno de los anti-taurinos no sois vegetarianos sois unos hipócritas. ¿En las ******* se celebra la muerte del toro? Correcto. ¿Sufriría menos si se le mata en privado electrocutado y luego degollado? Yo sinceramente diría que no, y así, de esa manera, es como mueren todos los animales que os lleváis a la boca cada día.no compares la tortura para alimentarse que por espectáculo, por dios. Evidentemente el que hagan esas cosas en los mataderos no es en absoluto ética (de hecho, me pregunto sino hay otras formas, como un tiro en la sien), pero no se lucran con ella (en el sentido de que no venden entradas para que lo gente lo vea), no se considera cultura e interés general, y por supuesto no se muestra en público como una FIESTA.
#93 #93 thejusticer dijo: #92 no puedes tratar a una persona humana como a un animal. Eso significaría que tendríamos la misma pena por matar a una persona que a un perro, ¿no? Quien dice perro, dice ratón o cucaracha, que también SON animales, ¿no?¿Entonces si mato a un gatito (tras llevar una vida más digna que un animal de granja, y después me lo como y, como dice #91,#91 albertotti dijo: #90 Lo falaz es lo tuyo. Si lo haces con un pollo, por ejemplo, que luego te lo puedes comer, no tengo ningún problema en que mates y comas. Del toro se aprovecha hasta el rabo. Además, llevan una vida mucho más digna que los animales de granja. Y además, me atrevería a decr que su muerte es mucho más digna que la de un cordero, que como alguien ha dicho ya, es electrocutado, degollado y desangrado.
#88 El simple hecho de que compares un ser humano con un animal, hace que no emplee más que esta línea para contestarte. aprovecho hasta el rabo), lo grabo y lo cuelgo en youtube para que lo puedan ver cientos de aficionados al "arte", recibiré la misma pena que uno que hace lo mismo con un toro en una plaza de toros?
#45 #45 hyden dijo: No estoy a favor de que todo quisqui esté divorciado, pero estoy a favor de la libertad que tenga cada individuo de hacer lo que quiera, como ir a los toros o vivir su vida en paz. Ah, y quizá te hubiese venido bien experimentar en tus carnes lo de los gladiadores, que así a lo mejor no te quejabas tanto de los toros. hyden, a ti no te han enseñado que los derechos basicos de las personas/animales, ya sean torturas, u otras cosas, está por encima de la libertad de expresión?
Puedes hacer lo que quieras siempre que eso no afecte los derechos básicos de animales/personas y en este caso el derecho que tu dices de ir a ver los toros, allí se incumplen sus derechos, siendo maltratados.
quería decir en la primera linea, derecho a no ser torturados, etc.
#91,#91 albertotti dijo: #90 Lo falaz es lo tuyo. Si lo haces con un pollo, por ejemplo, que luego te lo puedes comer, no tengo ningún problema en que mates y comas. Del toro se aprovecha hasta el rabo. Además, llevan una vida mucho más digna que los animales de granja. Y además, me atrevería a decr que su muerte es mucho más digna que la de un cordero, que como alguien ha dicho ya, es electrocutado, degollado y desangrado.
#88 El simple hecho de que compares un ser humano con un animal, hace que no emplee más que esta línea para contestarte. si lo haces, por ejemplo, en Corea, no serás condenado, porque allí se come el perro y el gato como parte de la gastronomía (y en china y otros países de asia oriental).
Y lo siento, pero el ser humano lo único de animal que tiene es su grupo taxonómico. Somos superiores a los bichos en todos los sentidos.
Realmente y desde que tengo consiensa de las cosas, no paro de repetir la misma cosa, y creo que los catalanes deben pensar como yo: Ni arte ni cultura, TORTURA! Y a los que les parece bien matar animales y torturarles porque la gente aplauda y se haga unas risas durante un rato y porque lo hacian hace cien años, (ironia ON) seguid asi chicos, vais a llegar muy lejos ;) ( ironia OFF)
#95 #95 unai dijo: #93 ¿Entonces si mato a un gatito (tras llevar una vida más digna que un animal de granja, y después me lo como y, como dice #91, aprovecho hasta el rabo), lo grabo y lo cuelgo en youtube para que lo puedan ver cientos de aficionados al "arte", recibiré la misma pena que uno que hace lo mismo con un toro en una plaza de toros?No, no la recibirás. Es triste, pero es así. De todas formas, un toro ni por asomo sufre lo que un gato. Además, en ningún momento he mencionado eso. En el caso que he dicho, tendrías mas pena si hicieras lo mismo que has mencionado arriba pero en lugar de con un gato, con una persona. Algo completamente obvio.
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